Capítol 1.- Milgram o el psicòleg controvertit
“Necessitem un líder”, diu el professor Rainer. La figura d’un líder autoritari és un ingredient essencial per a la constitució d’un grup totalitari com el de l’Ona. Tant Míriam com Alba vau destacar aquest aspecte de diferents maneres quan reflexionàvem sobre els efectes positius i negatius del moviment a la primera activitat. Míriam incidia en que els membres de l’Ona perdien el seu criteri individual i el substituien pel criteri del grup, que en aquest cas estava marcat pel “senyor” Wenger (tal com va emfatitzar Alba). Les dues parlàveu, per tant, de l’obediència al cap com un element cabdal en el fenomen de l’Ona. Per la seva banda, Alba destacava la facilitat amb que els alumnes acceptaven la imposició de normes, quasi com si els agradara estar sotmesos per algú.
Tot açò ens sorprén. Sembla que a poca gent li agrade que li diguen el que ha de fer. Però aquesta idea habitual resulta ser massa superficial. A més a més, contradiu el fenomen històric que ens vam proposar explicar al principi: la col·laboració de la gent “normal” del carrer en l’ascens i consolidació del nazisme a Alemanya.
Anem a emprendre un viatge cap al fons de l’abisme que som per a nosaltres mateixos. Un viatge cap a una de les arrels més importants dels règims totalitaris: la nostra tendència a obeir a l’autoritat. Aquest trajecte prendrà la forma d’un viatge enrere en el temps. Originalment estava pensat com una trilogia, però el temps corre en contra nostra: ho deixarem en un díptic de dos capítols.
Avui comencem el primer, que ens parla d’un altre experiment fonamental en la història de la psicologia: l’experiment de Milgram. Viatgem a 1961, any en què es va fer aquest experiment revolucionari a la universitat de Yale. Però, en lloc d'explicar-vos què va passar dins de les quatre parets del laboratori del professor Milgram, crec que és més interessant que ho vegeu amb els vostres propis ulls. Això ho podreu fer gràcies a una reconstrucció que es va fer en una pel·lícula de 1979. La part que reconstrueix l’experiment com a tal és prou curta, està dividida en 2 vídeos de aproximadament 9 minuts cadascú. A continuació teniu els enllaços. Quan veieu els vídeos, recordeu que açò va passar de veritat (és una reconstrucció prou fidel, malgrat algunes simplificacions).
Experiment de Milgram, primera part.
Experiment de Milgram, segona part.
Ja ho heu vist? Què penseu sobre el que heu vist? Us propose que reflexioneu sobre les següents qüestions (per a donar-li varietat a les vostres participacions, trieu només una de les quatre preguntes marcades amb la (a). Màxim 2 persones poden triar la mateixa pregunta, així evitem incidir sobre el mateix. La pregunta (b) l’heu de contestar totes; crec que donarà peu a que s’òbriga un debat entre vosaltres):
a.1.) Cap amenaça obliga al subjecte a que continue amb l’experiment. Com a molt, el científic pressiona al subjecte diguent-li que "ha de continuar". Però, al cap i a la fi, el subjecte participa voluntàriament. Per què creieu doncs que el subjecte es creu obligat a continuar, tot i que pensa que està fent-li mal a l'alumne?
a.2.) Siga quina siga la reacció del subjecte (continuar amb l’experiment o renunciar a fer-ho) creieu que es quedarà amb la consciència tranquil·la? Per què? En quin sentit es relaciona això amb el fet que al subjecte experimental li coste tant parar?
a.3.) “No es preocupe, jo assumisc la responsabilitat”, diu el científic. El subjecte experimental respira alleujat, “Bé, aleshores, no hi ha problema”. Per què? Deixarà de patir l’altra persona perquè el cientifíc assumisca la responsabilitat? Deixant de banda les responsabilitats jurídiques, per què el fet que el científic li diga que ell assumeix la responsabilitat representa un alleujament per al subjecte experimental?
a.4.) Relacioneu l’experiment de Milgram amb l’escena de l’Ona que teniu tot seguit. Reflexioneu també sobre açò: en quin sentit la figura del professor Rainer contradiu la imatge habitual que tenim de l’autoritat? Per què és més perillosa la forma en què Rainer encarna l’autoritat?
b) Pel que hem vist a la pel·lícula de l’Ona i a l’experiment de Milgram, l’obediència a l’autoritat pot arribar a ser molt perillosa, ja que pot dur a conseqüències nefastes. Una de les solucions a aquest problema podria ser fomentar un altre tipus d’educació que no posara tant d’èmfasi en l’obediència a l’autoritat (a pares, a professors,…). Ara bé, creieu que podem prescindir en general de la figura de l’obediència a l’autoritat? Poseu exemples de la vida quotidiana per a argumentar la vostra resposta, ja siga afirmativa o negativa.
Espere que Milgram inquiete les vostres consciències… Tinc molta curiositat per saber què penseu!
17 comentaris:
Torne a ser primera en comentar i espere poder explicar-me bé, el vídeo m'ha deixat totalment copsada.
a.2.) Siga quina siga la reacció del subjecte (continuar amb l’experiment o renunciar a fer-ho) creieu que es quedarà amb la consciència tranquil•la? Per què? En quin sentit es relaciona això amb el fet que al subjecte experimental li coste tant parar?
Pense que no es queda amb la consciència tranquil•la, tot i que està obeïnt ordres superiors, realment està realitzant una acció en contra dels seus principis. Vaig a explicar-me bé:
Tindrà la consciència tranquil•la per un costat perquè ha fet “el que devia”, el que li havien imposat i com ja vaig dir, la gent tenim la tendència innata a obeir, com bé dius tu, Jordi, quan et refereixes a que sempre estem obeïnt a professors, pares…
Peró d’altra banda, pense que és bastant impossible estar tranquil pel fet d’haver “ferit” a una persona innocent no deixa indiferent a ningú i menys a una persona que realment no la coneixia. S’ha de ser molt cruel per a sentir dita indiferència per un innocent i la prova la tenim en quan diu l’adjectiu “blanca” i li fa senyes per a que diga “cara”, és a dir, vol que ho endevine per a no haver de fer-li la descàrrega.
Respecte a l’última pregunta, com diu el propi professor, està en una lluita interior: deixar d’obeir per a tenir una part de la consciència tranquil•la o seguir efectuant les descàrregues fictícies per a tenir l’altra part tranquil•la per això li costa tant parar, perquè no sap a quina part de la seua consciència complaure.
Pregunta b)
Pense que no es pot prescindir de l’autoritat, però si d’una autoritat extremista. En això vull dir que sí, s’ha d’obeir a professors, a pares, etc… però sense excedir-nos. Sense la obediència estaríem totalment descontrolats i realment necessitem d’una persona amb autoritat que ens instruisca un poc per on anar per a que cadascún no fasga el que li vinga en gana.
Per exemple, si en una casa no hi hagueren certes normes imposades pels pares, la convivencia seria impossible. Normes em referisc a “estar en casa abans d’una hora entre semana”, “quan es menja, s’apaga la televisió” o coses així… Respecte als professors, són funcionaris que només fan la seva feina i si no els obeïm en les normes que imposen en clase (escoltar-los, no molestar, respectar el torn de paraula…) la convivència en classe també resulta molt difícil.
Creem normes i membres amb autoritat per a crear una vida més fàcil i una convivència més sostenible, però el problema ve quan apareix l’abús d’autoritat i la mancança de personalitat que provoca un obeïment cec.
Espere haver-me explicat bé, encara que crec que m’he fet un embolic intentant explicar-me.
Lo voy a escribir bastante corto porque cuando intento explicarlo con más palabras me lio y al final nadie lo entiende (Como me pasó la última vez).
a1)El punto más importante es la reacción a la autoridad y no la reacción a la orden de que él reciba una descarga eléctrica. No es importante lo que hace el sujeto, sino para quién lo hace.
Parece ser que muchas personas son capaces de obedecer y por lo tanto también a la violencia.
b)Yo creo que no es posible prescindir la figura de la obediencia a la autoridad, porque todos hemos aprendido (de los padres) ya desde muy pequeños a obedecer. También en el colegio la persona autoritaria es el profesor, igual que en la ola. En el trabajo podemos tener una opinión propia, pero igualmente tenemos que hacer lo que quiere nuestro jefe.
Buff els videos m'han deixat impressionada. Primer perquè m'ha paregut molt cruel el que feia de "professor" i després he pensat que molts fariem el mateix (63%) i no m'excloc, perquè ara és fàcil dir que no ho fariem; però i si ens haguerem trobat en eixa situació? :S
Bé, jo responc a la pregunta a.3.) “No es preocupe, jo assumisc la responsabilitat”, diu el científic. El subjecte experimental respira alleujat, “Bé, aleshores, no hi ha problema”. Per què? Deixarà de patir l’altra persona perquè el cientifíc assumisca la responsabilitat? Deixant de banda les responsabilitats jurídiques, per què el fet que el científic li diga que ell assumeix la responsabilitat representa un alleujament per al subjecte experimental?
Crec que ell se sent alleujat perquè si no és ell qui té les responsabilitats de les conseqüències, veu allò que està fent com alguna cosa inevitable, com si no fóra més que una marioneta. Perquè no és ell el responsable de tot; i no es pot sentir culpable, només està obeïnt "algú superior". Ell és l'instrument, però no és imprescindible, sense ell l'experiment es realitzaria igualment.
Associa les culpes, el dolor que pateix l'altre home; amb qui és el responsable d'això. No és d'ell de qui depén el mal de l'altre, sinò del que dicta l'ordre.
(I això és una cosa bastant quotidiana, quan som menuts i algú ens diu: tira una pedra, quan després pregunten per les culpes, la resposta més comú és: m'ho ha dit ell/a).
Tendim a pensar que si no som nosaltres la ment que està darrere de tot no tenim la culpa. Perquè una vegada dictada una norma, és molt difícil desobeirla, ja que estem acostumats a seguir-les, sense ni tan sols parar-nos a reflexionar si hi estem d'acord o no.
b) Pense que necessitem l'autoritat per a viure. Sense que hi hagueren normes, (i per tant algú que les dictara), el món acabaria sent un caos. A més a més crec que seria impossible que alguna persona no s'imposara sobre una altra. Només surgira un conflicte, hi hauria distints punts de vista i sempre hi hauria alguna persona o algun grup que fóren els que la dirigixen i altres que serien els que la seguirien.
I també cal dir que ens agrada estar dirigits, és molt més fàcil seguir les indicacions d'algú, és més còmode i sistemàtic que tindre que reflexionar sobre cada desició que prenem.
Per exemple en una classe si no hi haguera un professor que imposa als alumnes silenci i que treballen, els estudiants no prendrien l'iniciativa de fer-ho (o molts pocs),pel seu compte. I a més seria impossible per aquest grup minoritari que vol treballar, fer qualsevol cosa si no hi haguera ningú que demanara que es guarde silenci.
Crec que m'he extés una mica però es que hi ha moltes coses a dir sobre aquests experiments. ^^
lo siento, pero de momento no tengo internet en cas. Intentaré responder lo más antes posible!
Avui m’he despertat punyetero i filosòfic (coses que més o menys són el mateix…) i m’agradaria plantejar-vos algunes qüestions perquè aprofundiu en allò que heu dit:
Míriam: dius que una part de la consciència del subjecte quedarà tranquil•la perquè haurà fet “el que devia”. Planteges l’obediència a l’autoritat com una obligació, doncs. Ara bé, com qualificaries la relació que s’estableix entre l’alumne (víctima) i el subjecte? Què li està diguent la cara de dolor de l’alumne? De quina manera li ho està diguent?
“Creem normes i membres amb autoritat per a crear una vida més fàcil i una convivència més sostenible”: has desenvolupat el tema de la convivència però, podries desenvolupar una mica més allò d’una “vida més fàcil”? Alba tira una mica més del fil d’aquesta idea: “és molt més fàcil seguir les indicacions d'algú […] que tindre que reflexionar sobre cada decisió que prenem”. Tot i això, les dues us heu centrat en el tema de “facilitar la convivència”. Tanmateix, l’autoritat pot jugar un altre paper molt important per a fer la vida “més fàcil”. Se us ocorre algun exemple que no estiga relacionat amb la convivència?
Et veig molt pessimista, Elena (encara que, després de Milgram, és difícil no ser-ho...): “no es posible prescindir la figura de la obediencia a la autoridad, porque todos hemos aprendido (de los padres) ya desde muy pequeños a obedecer.” Estic d’acord amb tu que la nostra educació ens condiciona molt, però no ho és tot. Què passa quan ens fem majors d’edat i ens donen el carnet de “ara ets responsable de les teues accions”? Ens limitarem a substituir a pares i professors pels nostres caps a la feina? Com podem ser adults responsables si ens limitem a obeir sempre a altres? Reflexiona sobre açò, vull saber que penses…
Alba: “Tendim a pensar que si no som nosaltres la ment que està darrere de tot no tenim la culpa”. Has dit la paraula màgica: culpa. Et plantege aquesta situació: imagina que el subjecte experimental torna a casa i la seua dona (o el seu fill o filla) li pregunten com ha tingut el dia, què ha fet. Encara que el científic s’haja fet responsable del que ha passat, els ho contaria? Per què?
“Una vegada dictada una norma, és molt difícil desobeirla, ja que estem acostumats a seguir-les, sense ni tan sols parar-nos a reflexionar si hi estem d'acord o no”. Una altra paraula clau: reflexió. Encara que el costum l’anestesie, estem obligats a reflexionar abans d’actuar per la nostra pròpia forma de ser: no som com els animals que responen de manera immediata als seus instints. Som conscients dels nostres impulsos i, per tant, podem distanciar-nos d’ells i reflexionar si hem de seguir-los o no. Moltes vegades aquesta reflexió no es dóna perquè es tracta d’accions quotidianes a les què ja estem acostumats. Però, l’argument del costum no compta per al cas de l’experiment: és una situació inusual. El subjecte es veu obligat a reflexionar. Podríem dir que ha reflexionat mal? On diries tu que està l’error de la seua reflexió?
Com veieu les que encara no heu comentat, el tema dóna per a molt: animeu-se a participar, encara podeu contestar a qualsevol de les preguntes oferint punts de vista diferents, posant nous exemples, …
P.D. Stefanie, espere que pugues solucionar prompte el teu problema informàtic!
Hola a todos!!!!!!!!!!
Yo creo que es normal que al principio les va a costar a todos, cuando salen de casa, tomar sus propias decisiones. Los padres que nunca han dejado a sus hijos decidir algo, a ellos les costará más que a las personas en que los padres nunca se han preocupado por sus hijos.
Está claro que tenemos que obedecer a nuestro jefe, por ej: empezamos a las 8:00 y acabamos a la 15:00, no podemos llegar tarde o irnos cuando nos da la gana.Pero siempre tenemos que ser capaces de decidir algo, decir su opinión propia cuando es el momento.
Siempre debe de haber una persona autoritaria, pero tiene que dejar opinar a los otros.
Espero que te he respondido tu pregunta.
El vídeo està una passada , ja que demostra clarament que tot i viure en una societat civilitzada la gran majoria de les persones tendim a obeir el que sen's ordena , com bé experimenta i comprova el científic Miller.
Agafe l'opció a.1 tot i que tal volta haja contestat un poc de la a3 .). Pense que ell sap que el que està fent no és correcte però tot i així , ho segueix fent ja que li han ordenat que ho faja . Moltes vegades interposem el nostre ego personal sobre les altres persones , tendim a pensar en nosaltres mateixos i fer el que ens estan pressionant a fer d'una manera indirecta per no quedar malament , no desobeir ... ja que sempre em tingut la tendència a obeir a pares , mestres etc, sense parar-nos a pensar el que de-veritat trobem que és just i posar-li remei , per això podem dir que la nostra ment actua d'una manera contradictòria en la majoria dels casos i el sentiment d'obediència ens supera el sentiment de consciència ,tot i que els sentiment de culpabilitat segueix ahí ja que en el fons sabem que no estem actuant correctament . Per la qual cosa agafem qualsevol tipus d'oportunitat per intentar llevar-nos eixa culpabilitat , ja que tant per a bé com per a mal , apareixen els remordiments .Per això quan el científic li diu " jo assumisc la responsabilitat " , ell es sent millor ja que qualsevol tipus de responsabilitat per eixe acte que està fent recau sobre el científic i per lo tant la culpa . Ell sols és un peó , una ferramenta de la qual no té culpa dels actes dels seus mandataris , o això pensa . La culpabilitat el menja i s'agafa qualsevol excusa per excusar-se d'allò que no troba correcte tot i que no para de fer-ho .
Apartat b) En quant a l'obediència , pense que des-de que som menuts ens fan obeir ordres i més ordres , lleis , normes ... una sèrie de objeccions que moltes vegades ens manquen de llibertats que desitgem . Crec que tot i que moltes vegades manquen llibertats, pense que sense elles la vida seria un descontrol , cadascú pensa i actua d'una manera, per eixa diversitat de conductes i hauria moltes bregues i discussions .Pense els teus pares són un pilar molt important en la teua vida d'obediència però si ells es basaren sols en informar-te d'allò que ells troben bé o malament i de les conseqüències que pot tindre si fas determinades accions que van en contra de les lleis establertes per alguna persona o grup de persones , després tu deuries reflexionar si vols fer-ho , si creus que el que diuen els teus pares és el correcte o deuries actuar d'una altra manera ja que tot i ser pares i com dic pares també incluisc mestres, no són déus , no tenen perquè actuar correctament ja que tu deus crear-te les teues pròpies limitacions i actuar segons el creus correcte o no .
En resum , crec que la vida seria un desgavell si no seguirem unes pautes alhora de conviure uns amb els altres tot i que pense que sense ser tan autoritaris ni obedients i deixant que cadascú (amb plena consciència de les conseqüències dels seus actes) , prenguera les seues pròpies desicions ja que al cap i a la fi l'únic culpable és un mateix
Per exemple , en quant a justícia , si una persona et mata a un familiar proper per un moment d'eufòria en una baralla entre ells dos , l'ascesí s'ha guiat per l'instint del moment però si no hi hagueren lleis que condenaren a aquest tipus de persones la gent aniria matant-se unes a les altres i per lo tant es produiria un descontrol .
Perdó per la llargària del text però quan m’agarre a escriure no pare , segurament hauré posat alguna flipada de les meues així que si no entens alguna cosa dimeu .
Ja estic ací.
L’experiment m’ha paregut una passada, la veritat. Realment difícil de creure, però així som.
Tot i que m’ha costat escollir, jo conteste a la pregunta a.3.) “No es preocupe, jo assumisc la responsabilitat”, diu el científic. El subjecte experimental respira alleujat, “Bé, aleshores, no hi ha problema”. Per què? Deixarà de patir l’altra persona perquè el científic assumisca la responsabilitat? Deixant de banda les responsabilitats jurídiques, per què el fet que el científic li diga que ell assumeix la responsabilitat representa un alleujament per al subjecte experimental?”
El fet que el subjecte escolte que la responsabilitat del que li puga passar a l’altre no serà seua, és una gran espenta per arribar a la fi de l’experiment perquè amb això sent un gran alleujament del càrrec de consciència, ja que en eixe moment es troba “entre l’espasa i la paret” i qualsevol cosa que li reste importància al seu “paper” serà utilitzada per arribar a la fi i acabar amb eixa situació tan compromesa.
El subjecte sap que el fet de <> no influencia al mal que li està fent a la víctima, però en eixe moment es veu obligat a fer el que li han manat i arribar a la fi; i pensa que és millor si “la importància de l’experiment” recau sobre els científics i no sobre ell, ja que al fons de tot, no li agrada el que està fent-li a la víctima innocent. És una espècie de forma de llevar-li càrrec de consciència, de que ell senta que els seus remordiments seran menors que els dels científics passats un dies. (No sé si m’explique... :S)
No es veu capaç de renunciar a fer-li mal a eixa persona tot i que no li haja fet res a ell. Sent inevitablement que ha d’obeir (estiguen d’acord amb el que fa o no), i a partir d’aquest fet, qualsevol cosa que “el faja sentir menys culpable” és utilitzada per continuar endavant, (per exemple aquests tipus de coses: saber que la responsabilitat no serà seua, intentar donar pistes a la víctima, insistir-li en què es concentre...)
Respecte la pregunta (b):
Ja d’entrada, pense que hi ha molt de “caldo” en aquest tema...
En primer lloc, al meu parèixer sí que es podria prescindir de la figura de l’obediència a l’autoritat, però crec que ara ja seria un poc tard. En això vull dir que si s’escomensara de zero, moltes “normes” estarien reemplaçades per conductes inconscients, vull dir que les obeiríem sense adonar-nos. Ara bé, el simple fet que siguen “normes” ja es prou per a tenir la temptació de desobeir-les.
Per exemple, allò del que m’he adonat:
<> i ens resulta impossible desenganxar-nos. I per aquest fet, que aquells que tenen autoritat abusen d’ella, i d’altres que cegament obeeixen sense reflexionar.
Amb això estic justificant tots eixos casos tan estranys però increíbles que tots els dies envaeixen el món. Pense que molts dels desfavorables fets que es donen són a causa de portar “l’autoritat i l’obediència” a l’extrem.
Resumint, que pense que sense autoritat el caos seria menor del que és ara amb totes eixes normes, lleis i “justícies”... perquè les persones no ens hauríem fet com som ara, capaces de cometre molts desgavells i incapaces de respectar a ningú.
Volia dir massa coses i no sé com ho hauré fet... Si no enteneu alguna cosa digueu-ho.. ;)
Se m’acumula la feina…
Elena: apuntes una cosa interessant sobre l’educació, encara que crec que podria haver una “tercera via”. Tu apuntes al contrast entre pares massa proteccionistes i pares despreocupats. Potser poden haver pares preocupats que no siguen excessivament proteccionistes…
Que seria una mica la figura de pares de la què parla Rosa: pares que informen als fills sobre determinades accions i les seves conseqüències, encara que “després tu hauries de reflexionar si vols fer-ho”. És clar que açò suposa ja certa capacitat de reflexió en el fill, cert grau de desenvolupament, però sembla que en algun moment ens han d’ensenyar a ser lliures… Fer-nos veure que som nosaltres els que hem de reflexionar i prendre una decisió, és una manera de fer-ho.
Rosa: com sempre, apuntes una gran quantitat d’idees (cosa que està molt bé). En general, estic d’acord amb el que dius. Ara bé, trobe una afirmació en el teu comentari que crec que dóna peu a “rascar” una miqueta més: “tot i viure en una societat civilitzada la gran majoria de les persones tendim a obeir el que sen's ordena”. Et llance aquesta pregunta, tant a tu com a les teues companyes, per si alguna de vosaltres vol reflexionar sobre açò: què seria precisament el que implica una “societat civilitzada”?
Pel que fa a la pregunta b, veig que també insisteixes en el tema de la convivència. Et torne a repetir la mateixa pregunta que vaig fer a Míriam i Alba: se t’ocorre algun altre exemple que no estiga relacionat directament amb la convivència i que mostre de quina manera l’existència d’autoritats fa que la vida siga “més fàcil”?
Lídia: em fa la impressió que part del teu comentari s’ha perdut al publicar-se. Fixa’t que apareixen dos símbols “<>” on sembla que s’haja perdut part del text. Revisa-ho i si de cas ho tornes a publicar (en el cas del segon “<>”, es perd el fil d’allò que vols explicar). De tota manera, comente els punts més interessants del que he pogut entendre:
Respecte a la primera resposta, m’ha cridat especialment l’atenció la teua afirmació de que “qualsevol cosa que el faja sentir menys culpable és utilitzada per continuar endavant”, crec que has estat molt encertada. Pel que fa a la segona resposta, veig que has adoptat una actitud polèmica amb la posició de les teues companyes: fins al moment ets l’única que ha defensat que l’obediència a l’autoritat fa més mal que bé… Ja m’estava preocupant, ja pensava que cap de vosaltres es “rebel•laria” contra l’autoritat :)… Només m’agradaria cridar l’atenció sobre dos punts, a veure si us animeu a pensar-los:
- A la teua resposta em sembla que equipares “normes” i “obediència a l’autoritat”. Pensa sobre açò: no creus que una de les raons per a desobeir a l’autoritat podria ser precisament una “norma”? Quin tipus de “norma” seria aquesta que ens "obliga" a desobeir? Si poses algun exemple, millor que millor.
- Aquesta va per a totes les que us animeu a debatir l’opinió polèmica que ha plantejat Lídia: podem viure sense normes i lleis?
Per a les què encara no heu participat: de la primera pregunta, només queden lliures l’a.2. i l’a.4. Animeu-vos a posar les vostres opinions!
P.D. Míriam, Alba,... No heu dit res sobre les preguntes que us vaig plantejar...
Perdoneu, el blog s'ha menjat tot el que havia posat entre << >> dues vegades :S:S
Era açò el que en realitat volia dir:
Ja estic ací.
L’experiment m’ha paregut una passada, la veritat.Realment difícil de creure, però així som.
Tot i que m’ha costat escollir, jo conteste a la pregunta a.3.) “No es preocupe, jo assumisc la responsabilitat”, diu el científic. El subjecte experimental respira alleujat, “Bé, aleshores, no hi ha problema”. Per què? Deixarà de patir l’altra persona perquè el científic assumisca la responsabilitat? Deixant de banda les responsabilitats jurídiques, per què el fet que el científic li diga que ell assumeix la responsabilitat representa un alleujament per al subjecte experimental?”
El fet que el subjecte escolte que la responsabilitat del que li puga passar a l’altre no serà seua, és una gran espenta per arribar a la fi de l’experiment perquè amb això sent un gran alleujament del càrrec de consciència, ja que en eixe moment es troba “entre l’espasa i la paret” i qualsevol cosa que li reste importància al seu “paper” serà utilitzada per arribar a la fi i acabar amb eixa situació tan compromesa.
El subjecte sap que el fet de "qui assumisca la responsabilitat (si el científic, o ell)" no influencia al mal que li està fent a la víctima, però en eixe moment es veu obligat a fer el que li han manat i arribar a la fi; i pensa que és millor si “la importància de l’experiment” recau sobre els científics i no sobre ell, ja que al fons de tot, no li agrada el que està fent-li a la víctima innocent. És una espècie de forma de llevar-li càrrec de consciència, de que ell senta que els seus remordiments seran menors que els dels científics passats un dies. (No sé si m’explique... :S)
No es veu capaç de renunciar a fer-li mal a eixa persona tot i que no li haja fet res a ell. Sent inevitablement que ha d’obeir (estiguen d’acord amb el que fa o no), i a partir d’aquest fet, qualsevol cosa que “el faja sentir menys culpable” és utilitzada per continuar endavant, (per exemple aquests tipus de coses: saber que la responsabilitat no serà seua, intentar donar pistes a la víctima, insistir-li en què es concentre...)
Respecte la pregunta (b):
Ja d’entrada, pense que hi ha molt de “caldo” en aquest tema...
En primer lloc, al meu parèixer sí que es podria prescindir de la figura de l’obediència a l’autoritat, però crec que ara ja seria un poc tard. En això vull dir que si s’escomensara de zero, moltes “normes” estarien reemplaçades per conductes inconscients, vull dir que les obeiríem sense adonar-nos. Ara bé, el simple fet que siguen “normes” ja es prou per a tenir la temptació de desobeir-les.
Per exemple, allò del que m’he adonat:
"Generalment, al joves no ens pareix gens bé que ens obliguen (tant pares com l’autoritat) a estar 7 de les 24 hores tancats sense poder eixir dins d’un institut, i ens queixem entre nosaltres. Però ara bé, si anar allí tots els dies no s’haguera d’obeir precís, pense que la gran part de nosaltres acudiria diàriament fins i tot amb molta més gana.”
Anant un poc més enllà en quant a l’autoritat; el que ja he dit, que després de la situació actual del món seria difícil eliminar tot tipus d’autoritat i que tots ens sentirem per igual; perquè ara "ja em tastat eixe plaer tant de sotmetre com obeir” i ens resulta impossible desenganxar-nos. I per aquest fet, que aquells que tenen autoritat abusen d’ella, i d’altres que cegament obeeixen sense reflexionar.
Amb això estic justificant tots eixos casos tan estranys però increíbles que tots els dies envaeixen el món. Pense que molts dels desfavorables fets que es donen són a causa de portar “l’autoritat i l’obediència” a l’extrem.
Resumint, que pense que sense autoritat el caos seria menor del que és ara amb totes eixes normes, lleis i “justícies”... perquè les persones no ens hauríem fet com som ara, capaces de cometre molts desgavells i incapaces de respectar a ningú.
Volia dir massa coses i no sé com ho hauré fet... Si no enteneu alguna cosa digueu-ho.. ;)
Sí que et vas alçar filosòfic, eh Jordi? JAJAJA
Anem a veure… pense que la relació que hi ha entre l’alumne i el subjecte és la d’innocent – culpable. En això vull dir que el subjecte, sense tindre res a veure està sent víctima de “l’atac” de que li han imposat efectuar al culpable sense cap opció a fer el contrari.
La cara de l’alumne només fa un réflex de pietat. Demana pietat pel que li està fent perquè realment, ell no té cap culpa per a estar sofrint eixes descàrregues. Vull dir, que la cara de l’alumne només li està dient que el que està fent no està bé i això ho fa d’una manera subjectiva, en això vull dir que ho està intentant fer amb la mirada és a dir: està dient-li que pare sense dir res.
Respecte a la pregunta “una vida més fàcil” em referisc a una vida sense reflexionar, fent el que fem perquè algú ens ho diu i eixe algú és el cap pensant. Nosaltres som les titelles del conte de la nostra pròpia vida i és un altra persona que decideix per nosaltres però no ens adonem i com que aquesta és l’opció fàcil, l’escollim d’una manera reflexa.
Ara mateixa no sé a què et refereixes quan dius un altre exemple de fer la vida “més fàcil” respecte a l’autoritat… de moment, et deixe aquest comentari, però seguiré pensant!
Bona nit!
Ara ja ha quedat més clara la teua idea, Lídia. Pensa sobre la pregunta que et vaig plantejar al meu comentari, a veure si pots arribar una miqueta més lluny en la teua reflexió…
Míriam, et done alguna pista perquè trobes algun exemple: has dit molt bé que la figura de l’autoritat ens lleva la necessitat de reflexionar. Potser determinats àmbits de la societat no podrien funcionar sense aquesta figura. I quan dic “funcionar” vaig més enllà del fet de “fer possible la convivència”. Em referisc a que seríem “inoperatius”. Pensa-ho.
Quasi sense adonar-nos ja tenim ací les vacances de Pasqua. Com és possible que algunes de vosaltres esteu fora i no tingueu accés a internet, he preparat una activitat especial que no requerisca entrar dia si dia no al blog. Demà la penjaré. Açò no tanca la discussió sobre Milgram. Almenys, sé que Stefanie s’ha quedat amb ganes de participar per un problema d’accés a internet.
Doncs això, la discussió continua oberta, podeu continuar posant les vostres opinions, independentment de la nova activitat.
Trobe que ja he agarrat el que vols dir...
Per exemple: un president. És autoritari i sense ell, no es podria dur un govern endavant, així com sense els càrrecs que hi ha per davall d'ell però que també són autoritaris, ja que són els que dicten i accepten lleis, els que les fan complir.
És un bon exemple de com persones amb autoritat fan una vida "més fàcil", no?
Ara sí, Míriam. Has trobat un bon exemple de la idea que intentava transmetre-vos (de manera una miqueta críptica, val, però es tracta de que arribeu a les conclusions per vosaltres mateixes. Jo només t’he ajudat una mica…). Si alguna de vosaltres s’anima a posar més exemples, seran benvinguts.
Precisament, la següent activitat està relacionada (en part) amb l’exemple que has posat…
Hola!
Por fin funciona mi ordenador!^^
Lo siento por no haber participado más pronto. Me quedo bastante impresionada por los vuestros comentarios...intentaré escribir algo "parecido"...ya veremos....
Me atrevo a responder al ejercicio a.4.): Relacioneu l’experiment de Milgram amb l’escena de l’Ona que teniu tot seguit. Reflexioneu també sobre açò: en quin sentit la figura del professor Rainer contradiu la imatge habitual que tenim de l’autoritat? Per què és més perillosa la forma en què Rainer encarna l’autoritat?
Supongo que en primer lugar la relación más destacable es la de los personajes que aparecen en ambas escenas. Quiero decir: El OBJETO en Milgram es el Sr. Rivoli y en la ola Marco; La fuente de AUTORIDAD en Milgram son los científicos y, en general, la universidad y en la ola el profesor; el SUJETO en Milgram es el Sr. Despaul y en la ola los alumnos, aunque en este caso el profesor también se convierte un poco en el objeto.
Sin embargo, la actitud de estos personajes es diferente, causado, supongo, por las diferentes situaciones, el ambiente y el contexto. Además, la cantidad de personas en la escena de la ola también influye a la actitud de todos los personajes, porque aquí no solo hablamos de la obediencia a la autoridad, sinó también de la obediencia a la mayoría o al grupo.
- La figura del profesor Rainer contradice a la imagen habitual de la autoridad en el caso de que Rainer parece como una persona simpática, que tiene el control total sobre su vida y como una persona que nunca estaría capaz de liderar algo como una autocracia o una dictadura. Es una persona abierta que también tiene debilidades y los puede mostrar, el contrario de los líderes habituales que solo muestran su fuerza y que quieren parecer invencible.
-Por tales diferencias es más peligrosa la forma en que Rainer representa la autoridad. Nadie pensaría que es capaz de formar un movimiento como la ola y encima perder el control de lo que está haciendo. Tendría que mantener el control durante todo el proyecto, así que tampoco nadie le ha detenido. "Sabrá lo que está haciendo" pensará la gente.
Espero que entendéis esta parte. Me cuesta un poco describir lo que pienso...
b)
En este caso estoy de acuerdo con la mayoría de vosotros. Es imprescindible que haya la autoridad y nos acompaña en sus diferentes formas durante toda la vida. Creo que un buen ejemplo es la ley. Es algo que nadie puede negar o no obedecer, excepto de las personas que no les interesa vivir en un mundo ordenado o democrático.
Creo que es muy importante tener una fuente de autoridad, pero también hay que ser independiente, sobre todo cuando empiezas tu propia vida. Cuando crecemos la autoridad se desminuye, pero nunca se elimina. También hay que aprender ser una persona autoritario, por ejemplo, cuando tienes hijos...
Bueno...ya está! ^^
Buenas noches a todos!!
Per fi, Stefanie! He estat uns dies fora i no he pogut llegir el teu comentari fins avui. M’ha agradat especialment l’anàlisi que has fet de l’escena de la pel•lícula, marcant els paral•lelismes i les diferències amb l’experiment de Milgram. Molt ben triat també l’exemple de la segona pregunta: tot i que ja s’havia parlat molt sobre el tema, aconsegueixes aportar coses noves.
Espere que tant tu com les teues companyes esteu ja donant-li voltes a la nova activitat. Recordeu, la data límit és el 15 d’abril!
Acabeu de gaudir d’unes bones vacances!
Publica un comentari a l'entrada